СМА и осложнения

уважаемые коллеги, я столкнулась с серьезной проблемой в лице своего хирурга, который настоятельно запрещает проводить СМА вплоть до разговоров об этом с пациентами, мотивируя это развитием импотенции как осложнения процедуры...

лично я с этой проблемой не встречалась, и в литературе ничего вразумительного не нашла((

подтвердите или опровергните этот момент

и попутно еще один вопрос: у меня лежит пациентка, которую надо кормить, об энтеральном или парентеральном питании здесь и речи нет, ибо это колхоз!! посоветуйте чтонить из "человеческого" рациона.

%d комментар.
  • Чтобы сделать человека импотентом путём СМА надо уметь её так делать... Если хирург "без_возможностей", то это его траблы :) Правильно выполненная СМА официальными (а не намешанными ручками) препаратами, тонкой иглой, без ковыряний, на нужном уровне, без гемодинамических ахтунгов - кроме головных болей и болей в месте вкола вряд ли вызовет серьёзные проблемы. Задержка мочеиспускания бывает иногда, да. Если потенция есть - её спинальной иглой не убить, а если изначально небыло - нефик винить окружающих.

    За 9 лет у меня лично только одна бабка SRалась дальше, чем видела после СМА (тьфу три раза налево...)

    Колбаса в зонд не покатит? :)

  • да фигня это все - не описано такое осложнение нигде, а если у мужика проблема - так легче всего ее на спинальную спихнуть.

    дык, а обычный стол (0 или 1 например) никак не перетереть и в зонд не запихать, промыв после этого зонд???

  • У нас мужчинам до 40 лет не делают СМА по этой причине, хотя в других клиниках я этого не замечала. У самой осложнений не было за 6 лет. Так что присоединяюсь к выше высказавшимся :)

    В зонд: бульоны с протертым мясом, кисели, детское питание?

  • Ага, т.е. после 40-а лет мужики уже всё, отработанный материал? На самом деле, ссылка на импотенцию - неплохой способ склонить платного клиента на более дорогой наркоз в ситуации, когда распальцованное чудо настаивает на "подешевле".

  • наверное, имеются ввиду т. наз.синдром транзиторных корешковых ирритации / раздражения, не знаю как перевести, ( transient neurologic symproms) встреchaetsja при использовании лидокаина (37% vs 0,7% при использовани 0,5% карбостезина/ бупивакаина), в 90 % случаях, как следует из названия, полностью проходящии без последствии. Была работы, сравнивающие осложнения после спинальной анестезии

    ( головные боли, боли в спине , TNM,брадикардии, нарушения мочеотделения/ Cauda equina syndrome, гипотония, неполная спиналная блокада и тд) при при применении различных анестетиков

    ( лидокаин, мепивакаин, бупивакаин). При исследовании на трупах и на отделных " нервных волокнах" in vitro предплогается прямое токс. действие лидокаина на нервные волокна.

    Безопаснеее всего- гипербарическии бупивакаин 0,5% или ,если нет , чем меньше концентрация, тем ниже риск развития TNS.

    -Hampl KF, Schneider MC, Drasner K. 5% hyperbaric lidocaine: A risk factor for transient radicular irritation? Anesthesiology 1993;

    -Hampl KF, Scheider MC, Pargger H. A similar incidence of transient neurologic symptoms after spinal anesthesia with 2% and 5% lidocaine. Anesth Analg 1996;

    - Hampl KF, Schneider MC, Ummenhofer W, Drewe J. Transient neurologic symptoms after spinal anesthesia. Anesth Analg 1995;

  • Чтой-то древние данные... На настоящий момент предполагается, что используется только официальный ампульный 2% (!) лидокаин без всяких его разведений из 10%. И никаких 3%, 5%, добавок соды и т.п. Отлично, что есть изобарический 0,5% маркаин (бупивакаин) - с ним и проще (т.к. херухов ждать приходится и время операций рассчитывается в виде двойного хирургического обещания), и безопаснее.

  • вот и я ему говорю... а не слушает же((

    сколько надо времени чтоб аппарат Елизарова с голени снять??

    они тут от фторотанового наркоза все болдеют, а мне печень жалко и свою и окружающих((

    а про колбасу- не лезет зараза))) с завтрашнего дня включаю зондовый стол, но от местной кухни у меня самой изжога! мне за бабку страшно становится... а вот детское питание- это идея!! спасибо большое)))

  • 10% лидокаин - да вы чего граждане? его консервант (не помню как его) токсическим действием обладает, я даже на местную 10% лидокаин не развожу, только 2%. А вообще в России к введению эндолюмбально разрешен только маркаин, как ни странно в инструкции к 2% лидокаину тоже написано, что можно использовать, но вот опять Российский пародокс - не законно это будет.

  • Я потому и пишу, что никаких разбодяживаний, т.к. неоднократно это видел. Консерванта там нет никакого, а вот концентрация имеет местную повреждающую способность.

  • а чего, современных анестетиков нет, что ли? на лидокаине однажды после сма получили плегию в ногах и глухоту, уровень пункции L3-4, прошло уже года 3 никаких улучшений, вот так. если плегию еще можно понять и объяснить. то глухота???

  • был у меня знакомый - поехал в камандировку на месяц анестезиологом - жил в больнице, не кормили..((( так все его пациенты, не зависимо от профиля получали 15 стол - поправился он килограмм на 6 - 7 точно...)))

    на счет спиналки - да, бывает мешаем всякое, чаще фентанил, клофелин, но все пишем как в/в - не докажешь, если что..

  • Что ж с вашим знакомым, Андрей, так жестоко обошлись? На подножном корме оставили, да на постой не определили??:)))

  • уважаемые коллеги, хочу с вами поделиться историей своей пациентки.

    ремарочка: на самостоятельной работе, совсем самостоятельной.(единственный представитель АиР на весь районн 14 тыщ населения или около того) нахожусь с 1апреля по производственной необходимости так сказать. поэтому одно место постоянно в тонусе, мониторов нет, аппаратура древняя, препаратов тоже половина))) зато атропин есь:Р

    так вот. в воскресение привозят мне бабушку 74 лет из деревушки кукуево зажопинской области, анамнеза нет никакого практически, родня ничо толком сказать не может. известно лишь, что до от нее три дня известий не было, живет одна, решили проведать, а она уже три дня не встает. при поступлении. состояние крайне тяжелое

    , сознание сопор, неадекватна, дыхание тахипноэ до 40 в минуту, давление 80/40, экг- ритм -мерцание предсердий, тахиформа,( через час в пароксизм ушла до 200 в минуту) парез кишечника, анурия вторые сутки, вся цианотичная. в анализах сахар 15, креатинин 800, на второй день 1156, азот 69, АсТ АлТ тоже высокие ОАК терпимо впринципе, по узи- киста почки объемом до 700 мл... в процессе выяснилось что еще и диффузный токсический зоб АГ3, риск4, вроде как инсульт толи был толи нет (с врачем созванивалась) это в кратце, коагулограмму толком мне не зделали, на ионы у них реактивов нет блин...

    так вот за три дня.восстановила ей ритм синусовый 80 в минуту, давление без инотропов 130/80, размочила ее, креатинин на сегодня 820, кишечник завелся, газы отходят, ела сегодня сама и стул был... ее в первый день уже хоронить терапевт с хирургом собрались, родне сказали чтоб шибко не надеялись. а бабушка то тьфу тьфу тьфу жить хочет)))))

  • я могу собой быть довольна???

  • Можете, Наталья, в полной мере!

  • МАЛАТУХА, но бабушка с косой просто так не сдается)))

  • Зачем помешали родне получить наследство? :)

  • еще не все потеряно - до выписки из стационара еще дожить надо!!!!)))

  • знаю, вот держусь. бошка болит як квадратная... седня еще ОНМК акт третий в 84 года поступила, а это кстате бывший местный врач... вообще на иголках сижу. запретили ее мучать, так что пока что на спонтанном дыхании и даже без центрального венозного доступа... неврологическая клиника самая что нинаесть махровая(((

    ВОТ сижу как на бочке с порохом... жду...

  • мозги новые не посадишь, так что соль, вода, немного сахара, позиционный режим и можно домой..

  • куда домой?? я живу тут ((

    про коктейли при СМА- маркаин, максимум с фентанилом. личные запасы позволяют неизощряца))

    а у меня сегодня праздник)) вчера родня притащила банку нутрикомпа)))- красотень! жизнь налаживается))

  • я про пациентку... - на районе можно и домой...

    народ попроще.

  • Можно глупый вопрос: зачем к маркаину добавлять фентанил??? Вроде как фентанил действует в основном центрально и меньше чем маркаин...

  • хотя конечно какая разница.....

  • во истину-если больной хочет жить-ни один врач не помешает.Наташ а херов посылай и делай сма-доказывай что это единственны метод анестезии для данного больного!нас хирурги так достали продолжительностью своих операций,что мы спиналки всем подряд начали делать.

  • №24 - на уровне спинного мозга опиаты тоже имеют свою рецептуру

    вот небольшая ссылочка http://critical.onego.ru/critical/ann/pages/refera t/page20.html

    - хоть и про эпидурал, но суть одинакова.

  • нет, с этим то я не спорю. Только какой смысл комбинировать маркаин который действует 2-3 часа и фентанил, максимальное действие которого около 40 минут? Я понимаю если в комбинации с лидокаином, тогда имеем более продолжительный блок и менее выраженный болевой синдром по окончанию действия местного анестетика. ну а с маркаином то какой смысл комбинировать?

  • У нас раньше мешали лидокаин с фентанилом, сейчас только маркаин спинал обычный и хеви. Хеви гораздо больше нравится.

    Про импотенцию была статья, сам не видел, но со слов очевидцев, она была преподнесена в порядке первоапрельской шутки. И поверили некоторые...

    P.S.Официально лидокаин никто не запрещал...

    P.P.S. Маркаин больше не производится, АстраЗенека перешла на наропин.

  • на счет разницы - так это как и при эндотрахе - комбинированная анестезия

  • P.S.Официально лидокаин никто не запрещал...

    P.P.S. Маркаин больше не производится, АстраЗенека перешла на наропин.

    vrut vrut, vse proizvoditsja

  • Думаю, найдётся другая фирма, кроме астры, которая даст достаточные откатные для торговли маркаином на территории нашей помойки.

  • 28- ну не ск5ажи, не скажи...на практике доказано, что при применении фентанила, начало и длительность анестезии преышают таковые при использовании чистого маркаина...

  • на какой практике и кем это доказано, какие опиаты разрешены для использования при СМА, ЭА и ПЭА? зачем тогда все новомодные препараты - бупивакаины, наропины. еще вспомните и рекомендуйте полиглюкином разводить.

  • ни разрешены нифига, но все равно делаем. тока истории пральнро заполняем, так сказать для прокурорра(((

    кстате, ту тетку перевела в терапию))) счет 1:1 )))

  • Работаю в травматологической операционной, использую исключительно маркаин и никаких добавок.

    Хирургов и длительность операций довольно четко представляю, при длительных иду на спинально-эпидуральной и никаких добавок.

    Смысл в добавках вижу только при амбулаторной анестезии, когда надо скорее пописать и идти домой.

  • Коллеги кто работал наропином при СМА?

    Какие впечатления?

  • нам низя... не серцифицирован для СМА, на эпидуралках- красиво приятно и удобно)))

  • На эпидурах сам работал наропином - понравилось.

    Наропин в России будет сертифицирован для СМА где-то в августе, в странах ЕС разрешен.

  • naropin ne primenjaetsja na zapade v kachestve anestetika dlja spinalnoj anestezii, est carbostezin( bupivakain),naropin tolko dlja provodnikovoj i periduralnoj.

  • Наропин при СМА мне не нравится-поверхностную болевую чувствительность не снимает!Вот маркаин-фарш!Ток действует меньше.А ваще один раз-операция на обеих лодыжках одного организма.Лидокаин+адреналин,СМА-2.5 часа!Ни че больше не добавлял!

  • Адреналин в спину = 2 года колонии-поселения в случае ишемии и сдыхания куска корешков. Есть надёжный и проверенный препарат: маркаин; скоро пройдёт тестирование левобупивакаина - что изобретать велосипед??? Не надо готовить аццкие смеси там, где не надо этого.

  • нам пару раз закупали хохляцкий бупивакаин - на коробке название Бупивакан-м, да еще написано в/м - вот и как использовать??? хотя вроде прошло все нормально и спинально и эпидурально......,

    я его регулярно на проводники брал, так что весь запас от греха подальше быстренько израсходовал))

  • У нас тоже был хохляцкий бупик в\м........ Несколько раз эффект от спиналки начинался не сразу, а через минут 15-20, дальше все как обычно...... Он для стоматологии вообще предназначен, как потом узнали.

  • Бупивакаин в/м - по жовтоблакитному значит - вмоск :) :) :)

  • Монография Шифмана давно вышла . Грамотная книга ! Лидокаин 2% и маркаин спинал , об этом там и говорится , ВСЁ , интратекально никакого наропина !!! Можно конечно , но лучше ненужно , если он не спинал или не писать в истории .В любом случае , история болезни и наркозная карта пишется для прокурора !

  • Рутинно используем ропивокаин (наропин) 0,5% для СМА, обычно в сочетании с суфентанилом.

    Преимущества: гемодинамическая стабильность, быстрое восстановление моторики при сохранении аналгезии

  • to #49 наропин разрешен для интратекального введения в Германии?

    Во многих странах он запрещён для СМА( в большинстве стран Европы и США).

  • Да, разрешен интратекально, эпидурально, локально итд

  • #45 - по поводу украинского бупивакаина-м. интересно, но факт, что до вчерашнего дня сма и эда на нем проходили на ура. причем и гемодинамически и по уровню и глубине - просто почти как маркаин. а вот вчера - на 4 анестезиях эффекта пришлось ждать 20 мин при спинальном введении и 40 при эпидуральном. надеюсь эта партия закончится к следующему дежурству. но прошу отметить, что украинский бупик по отношению цена-качество - неплохой уровень.

  • Вообще не понятна суть проблемы: кто в доме хозяин: я или тараканы: не хочет спинальную анестезию, пускай делает местную. Меня тоже раздражает, когда хирург закатывает пациента в операционную и командует вид анестезии, не их это дело... Нет у них такого сертификата

  • У нас наропин используется только для эпидуральных и паравертебральных блокад, а для спинальных - маркаин спинал хэви

  • вроде в инструкции к наропину звучит только проводниковая анестезия....

  • Был у меня случай ... случайно ввела спинально 10% лидокаин 3 мл - сказать , что обоср...сь , это значит ничего не сказать !!! Обошлось, но блок был 4 часа . Тут уже была ссылка на статью о исследованиях взагране по спинальной с концентрированными растворами лидокаина , вот я ее как раз перед своим случаем и прочитала .А вот было тут сообщение на счет глухоты как осложнения и параплегии , так у нас тож такое было , плегия так и осталась , глухота начала восстанавливаться только через год , да и несущественно .По таким осложнениям есть статья в журнале Анестезиология реанимация за 2007 год либо номер 4 , либо номер 7 - точно не помню .

  • в нашей больничке часто применяли 5% лидокаин до появления маркаина - проблем не имели!!

    10% правда не воодили...)

  • 5% лидокаин не разрешен для спинального введения по действующей фармакопее. Работаю только маркаином и 2% лидокаином. Встречал больных с синдромом конского хвоста и нижней параплегией после ошибочного введения концентрированных растворов лидокаина. Оперировались у нас по другим причинам. Особенно запомнилась молодая женщина с нижней параплегией и растройствами функции тазовых органов 32 лет(роды были в 27): ошибочно введён эпидурально 10% лидокаин для анальгезии родов, очень сильное впечатление(в итоге умерла у нас от уросепсиса).

    Хотя у нас другие анестезиологи вводят 5% лидокаин интратекально.

  • а как на счёт 2% лидокаин спинально + фентанил/клофелин эпидурально?

  • а как насчёт "лучше в одно место, чем в разные"? Зачем и в спину и в эпидуральную? Уж лучше лидокаин + фентанил в спину, а маркаин потомэпидурально, хотя проще сразу с маркаина спинального начать. Наропин - понты.

  • маркаин прекрасное лекарство, никто не спорит, но не всегда и не везде он естьв неограниченном количестве. а насчёт фентанил спинально, так по-моему наше законодательство это не разрешает

  • Вас кто-то заставляет стучать в надзорные органы по поводу нашего законодательства? :) :)